Александр сабов.

Об этом вели разговор в редакции "российской газеты" члены президиума ран во главе с академиком юрием осиповым.

Вместе с президентом ран в диалоге участвовали академик-секретарь отделения химии и наук о материалах виктор кабанов, заместитель председателя президиума научного центра ран в черноголовке член-корреспондент ран сергей алдошин и директор центра научных телекоммуникаций и информационных технологий ран член-корреспондент ран алексей жижченко. Отодвинув вопросы, приготовленные журналистами, мы первым делом дали слово читателям.

- Я пока еще учусь в школе и выбираю будущую профессию, - обращается к нашим гостям елена гуткина. - Какие научные направления будут развиваться в ближайшие десять лет и на пороге каких открытий стоят сейчас российские ученые?

виктор кабанов. Если говорить о химии и пограничных областях, то главным направлением в ххi веке будет не созидание новых типов конструкционных материалов - они уже существуют и разве что нуждаются в сравнительно небольших усовершенствованиях, а использование принципов, существующих в природе, положенных в основу функционирования и построения живых тел. Биология и химия станут неразлучны. Откроется перспектива для конструирования материалов, которые могут менять свои свойства в зависимости от нагрузки, как наши мышцы, и даже систем, построенных по принципу биологических макромолекул или их комбинаций, синтетических макромолекул, которые в соединениях с биополимерами дадут новые поколения высокоэффективных лекарств...

Алексей жижченко. Мой прогноз - это будет симбиоз математики и физики. Уже сейчас нельзя не поражаться тому, насколько абстрактные области математики заработали в физике и какие новые задачи из физики переходят в математику. В каком-то смысле все будущие возможности биологии, рождения новых биологических структур теснейшим образом будут связаны с достижениями физики.

Сергей алдошин. Я считаю, что прорывное направление будущей науки - создание умных многофункциональных материалов, материалов с искусственным интеллектом. Это будет общей заслугой и физики, и химии, и биологии. Другое дело, что в основе их все равно лежит химия.

Юрий осипов. Я однозначно ответить не могу. Ясно, что в этом веке все-таки во главу угла будет поставлен человек. Отсюда вытекает: актуально все, что связано с проблемами человека как такового. Уже сейчас естественные науки сцеплены как никогда - это главная примета xxi века. И взрывы могут быть совершенно неожиданные.

Если говорить о математике, поскольку это моя сфера, то, с моей точки зрения, она лежит в основе естествознания. Но, может быть, еще более заметным в этом веке станет развитие гуманитарных наук и исследований, которые в последнее время наша академия очень поддерживает. Почему? потому что гуманитарные знания очищают душу человека.

- Как вы оцениваете нынешнее состояние российской науки? что изменилось за последние два-три года - с тех самых пор, когда президент владимир путин на встрече в академии наук поставил задачу с помощью инновационных технологий уменьшить сырьевую зависимость нашей страны?

юрий осипов. С начала 90-х мы жили в состоянии неопределенности, бюджет академии был более чем скромен, да и эти мизерные деньги получали нерегулярно. Сейчас ресурсная поддержка науки со стороны государства заметно выросла, средства поступают стабильно и вовремя, ежегодно происходит небольшое увеличение бюджета академии наук. Соответственно возросла и эффективность научной работы. Год назад на совместном заседании совета безопасности, госсовета и совета при президенте рф по науке и высоким технологиям была принята программа развития российской науки на ближайшую перспективу. Там были сформулированы несколько лозунгов, пусть идеологических, но очень для нас важных. Впервые за многие годы наука отнесена к числу высших приоритетов государства.

Не секрет, что условно науку можно разделить на фундаментальную и прикладную. Конечно, это очень условное деление, потому что на самом деле наука едина. Но есть принципиальное положение, которое мы отстаиваем: фундаментальная наука должна поддерживаться государством, как это делается во всех странах. А прикладную - для решения конкретных задач надо встраивать в рынок. Это встраивание не может быть стихийным, оно должно регулироваться государством, иначе ничего путного не получится. По большому счету, эту проблему нам еще только предстоит сдвинуть.

- По разным источникам, в стране насчитывалось до четырех тысяч нии - это и есть прикладная наука?

- за эту цифру не ручаюсь, мне недавно говорили - 2800.

- И все они входят в систему академии?

- нет. Это миф, кем-то сознательно распространяемый. В нашей академии примерно 360 институтов. Еще есть несколько организаций, которые работают на правах института. И все.

Да, и среди так называемых "отраслевых" институтов есть, конечно, выдающиеся. Например, цнии имени крылова в санкт-петербурге, нпо "энергия", цаги, виам, знаменитый курчатовский институт, когда-то даже входивший в систему академии. Со всеми этими институтами у нас такое тесное сотрудничество, что уместно было бы говорить о "взаимном проникновении". Да ведь это и понятно, потому что многие из них возглавляют члены академии наук. Например, виам, один из мировых лидеров в разработке авиационных космических материалов, возглавляет молодой талантливый химик, член-корреспондент ран е.Н.Каблов. Цнии имени крылова - академик в.М.Пашин, курчатовский институт - академик е.П.Велихов. Страна должна гордиться тем, что такие научные организации сохранились и сохранили свое лицо. Но сколько их? три, может быть, четыре десятка, не больше. Чем занимаются остальные нии, честно скажу, не знаю. Думаю, есть и такие, что существуют только на бумаге.

- Сейчас стали появляться и частные нии. Как вы к этому относитесь?

- если их научные исследования ведутся на высоком уровне, это нужно приветствовать. Но, по-моему, пока это единицы.

Виктор кабанов. Обычно это институты, где сотрудников порядка десяти человек, и создаются они специально для коммерциализации разработок, созданных академией наук или вузами. Одни называют себя фирмами, другие - институтами, это не так уж и важно. Важно, что возглавляют эти подразделения в основном выходцы из академии.

* * *

- Если суммировать итог последних двух-трех лет, удалось ли создать научный задел для инновационного прорыва? ведь, кажется, так ставилась задача президентом?

- я только сразу хочу внести ясность, чтобы не было на этот счет ненужных иллюзий. Как вы понимаете, из десяти, иногда даже из сотни научных исследований немедленно или в ближайшее время только одно удается довести до конкретного коммерческого продукта. Академия создает научные продукты, которые могут послужить основой для новых технологий. Решение первой части этой задачи лежит на нас. Но если заставить академию в полном объеме заниматься еще и инновационной деятельностью, академии не будет.

- Но она не может остаться в стороне от инновационного процесса?

- ни в коем случае! академия обязана заниматься инновационной деятельностью, но так, чтобы не подменять этим подлинную науку. И достойных примеров этому немало. Сибирский институт ядерной физики, который возглавляет академик а.Н.Скринский, занимается чисто фундаментальными исследованиями: элементарные частицы, ядерная физика. Однако он не упускает из виду и прикладные вопросы. Производит, в частности, мощные электронные ускорители для различных технологических применений - больше их нигде в мире не делают! показательная деталь: налоги, которые институт платит в государственную казну, сравнимы с его бюджетным финансированием. Да, здесь сложился замечательный симбиоз науки и производства. И все-таки я не устану повторять: навязывать всем научным коллективам подобную модель нельзя.

- На последнем заседании совета по науке и высоким технологиям обсуждался вопрос о наукоградах. Существуют разные подходы к этой проблеме. По какому пути решено в итоге пойти?

- в свое время был принят закон о наукоградах, в соответствии с которым всем подобным образованиям предоставляются некие преференции. Сейчас в стране около 70 территорий, которые можно называть наукоградами, а можно называть и территориями с повышенной концентрацией научного потенциала. Например, новосибирский академгородок наукоградом не является и по определению не может им быть, так как он не муниципальное образование. А в правительство поступают все новые и новые заявки: просим титул наукограда! вместе с титулом, разумеется, и преференции.

Я считаю, что такая постановка вопроса абсурдна. Потому что льготы тогда пойдут не на развитие науки и поддержание инновационной деятельности, а на содержание коммунальных служб и решение городских проблем. Спору нет, поддерживать академгородки надо, но эта поддержка должна им помочь быстрее стать точками роста инновационной экономики. На заседании совета было принято, как мне кажется, очень правильное и сбалансированное решение. Правительству поручено в довольно короткий срок подготовить концепцию развития таких научных образований и запустить пару пилотных проектов. В качестве полигонов будут выбраны один-два муниципальных академгородка в московской области.

На том же заседании министр экономического развития и торговли герман греф выступил с идеей организации особых экономических зон. Суть примерно та же самая: преференции со стороны государства должны служить развитию наукоемкой инновационной экономики. Кстати, я впервые от него узнал, что подобные зоны существуют, например, в нью-йорке. А мы-то привыкли думать, что речь идет об особых территориальных образованиях....

- Выходит, правительственная концепция инновационного прорыва еще "в пути". А какие принципиальные решения тут возможны?

сергей алдошин. Позвольте, покажу на примере черноголовки. Здесь девять институтов - все академические. И у всех накоплен огромный прикладной потенциал. Кому его передать? несколько лет назад в правительстве рф появилась идея: раз академическую науку финансирует государство, то государству и надо вернуть все ее наработки для коммерциализации. Это - тупиковый путь, не случайно американцы от него отказались. Без академических институтов все равно коммерциализовать ничего нельзя.

Ю.О.: Любой конкурентоспособный продукт - это же не разовые поделки. Ведь конкуренцию нужно выдерживать все время, значит, все время держать руку на пульсе. Одна из функций фундаментальной науки - следить за тем, что происходит в мире. В каждой сфере науки должны быть люди, которые держат руку на пульсе новых знаний. Если пойдем по пути создания наукоемких фирм, уповая, что они коммерциализуют все инновации фундаментальных наук, то они даже за инновациями уследить не смогут. Рано или поздно опять все рухнет, опять будем разгребать обломки.

С.А.: Еще год тому назад три научных центра - пущино, черноголовка и обнинск - обратились к юрию сергеевичу с письмом, в котором выразили опасение за свою научную репутацию и судьбу. Возникло серьезное противоречие между тем, как реализуется уже принятый закон о наукоградах, и требованиями нового бюджетного кодекса. В россии нет закона об инновационной деятельности, а у минфина, следовательно, нет такой статьи расходов. Поэтому финансовая помощь наукоградам сегодня может идти только на коммуналку, на поддержку инфраструктуры, а не на инновационную деятельность!

нужно немедленно вносить изменения хотя бы в закон о наукоградах, чтобы он заработал в полной мере. Первое, что требуется: право на коммерциализацию разработок академии наук должна получить сама академия. С этой целью у нас в черноголовке и создан первый инновационно-технологический центр ран, призванный отработать механизмы вовлечения интеллектуальной собственности в хозяйственный оборот. Он будет готовить также менеджеров для инновационной деятельности. Ведь очень важно, чтобы это были люди из науки, знающие ее изнутри, люди со вторым экономическим образованием.

Второе: нужно провести технологический аудит, чтобы разобраться, какой у академии задел для практического применения и где найти потенциальных инвесторов.

- Как вы полагаете, в нашей стране есть "силиконовая долина"?

ю.О.: В полном смысле этого слова нет. Но есть основа, где такую "долину" можно развернуть. Думаю, что это подмосковный зеленоград. Когда говорят "силиконовая долина", вкладывают в это понятие полный объем требований.

- Это больше, чем наукоград?

- необязательно. В разных местах по-разному. Иногда это просто совокупность предприятий, как в зеленограде, где в основном занимаются электроникой.

Как видите, отдельные институты у нас очень успешно коммерциализуют свою научную деятельность, а наука в целом делает это все еще плохо. И так будет, пока к ней не подтянется серьезный бизнес. Мы, конечно, замечаем, что российский бизнес начинает проявлять интерес к науке, о чем свидетельствуют уже упоминавшиеся нами частные институты. Но надо идти дальше: создать связку между отечественным бизнесом и отечественной наукой. Десять лет в стране строится рыночная экономика, а связки такой нет. Академия наук сделала первый шаг: теперь у нас есть вице-президент, который отвечает за интеллектуальную собственность и инновационную деятельность, за создание научных центров коммерциализации - таких, как в черноголовке.

С.А.: Но тут есть одна очень серьезная помеха, которую надо срочно устранять. На днях в ассоциации венчурного финансирования пришлось мне слышать выступление юриста-международника и.Н.Макарова. Приходишь в институт, говорил он, все вроде есть: и лицензии, и патент покажут, и все люди на месте, не уехали за границу и готовы участвовать в коммерциализации своих же научных идей. Но как только начинается серьезная работа, тут же выясняется неприятное обстоятельство: патент институту принадлежит, но у института права на коммерциализацию нет. Ну вот вам и связка!

- но стоит ли нам делать вид, будто не понимаем, в чем дело? ведь есть же государственные секреты, проблемы безопасности...

Ю.О.: Вот-вот! несомненно, военные разработки должны принадлежать государству. А все гражданские следует вернуть назад в институты. Да, государство их финансировало, но если оно не собирается в ближайшее время их использовать, право на реализацию нужно передавать разработчикам. Только так может возникнуть та связка, о которой мы говорим.

* * *

- Доктор технических наук а. Лыглаев задает такой вопрос: "прогнозистам ясно, что после естественного ухода академиков ссср в течение 5-10 лет ран потеряет свою монополию на науку. И, хотим мы того или нет, приватизация ран неминуема. Так диктуют законы рынка. Как вы думаете, не пора ли самой ран приступить к реформе управления наукой в россии с приватизацией ее имущества и собственности?"

- я думаю, это ошибочная точка зрения. Во-первых, ран никакой собственностью не обладает. Мы используем имущество, которое нам предоставлено государством в оперативное управление. Во-вторых, о приватизации. Нигде в мире такого нет. Например, сша все последние десятилетия идут по пути создания крупных государственных лабораторий. Никакие не частные лаборатории, а именно государственные.

Главная задача академии наук - развитие фундаментальных исследований, которые ни один приватизированный институт выполнить не в состоянии.

С.А.: У нас перед глазами судьба многих институтов, которые были акционированы и после этого перестали существовать как производители знаний и технической информации. Они сдают помещения, торгуют какими-то поделками, выполняют коммерческие заказы. Был отраслевой институт министерства радиоэлектроники, которым руководил один наш профессор из черноголовки. Когда началась перестройка, мы часто ездили вместе в москву. Иногда споры в машине доходили до крика. Он говорил: вы управляете академией наук не так, дальше наука так не может развиваться, институты давно нужно акционировать.

Знаете, чем это кончилось? как только его институт был акционирован, директора уволили, выкинули все уникальное оборудование, потому что оно больше никому не было нужно. Бывший директор приходил ко мне и со слезами просил: заберите хотя бы уникальное оборудование, которое стояло под дождем. Мы машины четыре вывезли...

- Наверное, в академии и должно бы существовать какое-то подразделение, которое всех научило бы, как защищаться от такой варварской приватизации?

ю.О.: Академию тоже обвиняют, что она давно скисла и ничего не делает, а только "сдает свои помещения". Я всем, на всех уровнях говорю: это неправда. Мы сдаем 2,8 процента всех площадей, которыми располагаем, и полученные от этого средства уходят в бюджет, в казначейство.

- Но вот цитата из одного довольно тиражного издания: "в 1998 году... Выяснилось, что сдавать это имущество в аренду ран не имеет права, так как не является коммерческой организацией. И тогда была немедленно проведена поправка в закон о науке..." Как прокомментируете?

- никаких поправок в закон не вносилось. Это было решение правительства, которое касалось всех вузов и других бюджетных организаций, а отнюдь не только системы академии наук. Смысл решения состоял в том, чтобы деньги, полученные от сдачи помещений в аренду, использовать не на зарплаты, а на поддержку основной деятельности, на содержание материально-технической базы, оборудования. Чтобы как-то выжить в те непростые годы. Кстати, эффективность сдачи помещений в аренду в академии наук многократно выше, чем в целом по стране.

- Юрий сергеевич, давайте подведем под этим вопросом черту. Важно понять: а чего, собственно, хотят ваши оппоненты? акционировать науку? этого академия, к счастью, не допустила. Что еще?

- мне определенно сказать трудно, но я думаю так. Наверное, есть люди, у которых существуют коммерческие интересы по отношению к конкретным объектам академии. Другие люди, сами, может, далекие от коммерции, тем не менее подхватывают эту критику, потому что, по их мнению, в академии "все не так". Нас наверняка есть за что критиковать. Но разве нормальный человек радовался бы, если бы академию наук угробили, как это и предлагалось в 1991 году?

давайте, говорили нам тогда, отделим сообщество членов академии от институтов, институты пустим в свободное плавание, передадим их либо в вузы, либо приватизируем. Сообщество ученых, мол, будет управлять институтами. До такого договорились, что дальше некуда. И если бы президент ельцин 21 ноября 1991 года не подписал указ об учреждении ран, возможно, академии у нас не было бы, ее бы попросту растащили. Нужно ли говорить этим оппонентам, каким авторитетом в мире пользуется российская академия наук, что они, сами этого не знают?

если мы такие плохие, если занимаемся только сдачей в аренду помещений и увеличением своей зарплаты, то почему многие тысячи выдающихся ученых мира сотрудничают с академией наук и считают это за честь? почему члены академии наук получают сотни крупных международных грантов?

- в мае на общем собрании ран пройдут выборы новых членов академии. Какие надежды вы связываете с приходом свежих сил?

- выборы в этот раз будут необычными. Впрочем, это уже второй раз. Примерно половину вакансий членов-корреспондентов академии объявили с ограничением возраста.

- Что это означает?

- на момент избрания человеку не должно быть больше 51 года. Это жесткое требование, оно, я это прекрасно сознаю, обидно для части научных сотрудников. Но так заставляет поступать жизнь. Академия нуждается в притоке молодых энергичных людей.

- Насколько обновится академия? распространится ли возрастное ограничение также на общественные науки?

- для них мы сделали некоторые послабления. В области общественных и гуманитарных наук есть своя специфика: знания накапливаются с возрастом. Молодой гуманитарий просто не может стать энциклопедистом, будь он даже семи пядей во лбу. В математике же более половины вакансий предназначены для молодых ученых.

При этом никаких новых дополнительных вакансий мы не объявляем: число членов академии не может увеличиваться без разрешения государства.

- Сколько вакансий объявлено на этот раз?

- 63 вакансии действительных членов и 124 - членов-корреспондентов. Как я уже сказал, впервые возрастное ограничение было установлено на позапрошлых выборах, и оно оправдалось: все избранные тогда члены академии теперь занимают в ней ключевые места. Много новых молодых людей появилось и в президиуме академии. У нас два вице-президента, избранные в 50-летнем возрасте, такого давно не бывало.

* * *

- Как вы реагируете на отъезд своих учеников на запад? утечка умов продолжается?

ю.О.: Лично я не воспринимаю это как "предательство". А что касается общего числа отъезжающих, оно существенно уменьшилось. Мы пошли на революционное нововведение в академии наук: после того, как государство увеличило наш бюджет, на основе этого дополнительного финансирования объявили общеакадемические программы фундаментальных исследований, которые помогают состыковать междисциплинарные исследования. Они продолжаются уже третий год. И вот совсем недавно мы проанализировали, как обстоят дела у молодых ученых, которым, кстати, эти программы дают дополнительный заработок. Оказалось - ни один не покинул страну! но самое интересное даже не это. Вот только что мы объявили большую биологическую программу. И уже четверо уехавших молодых ученых пожелали вернуться домой.

Алексей жижченко. Я хочу сказать про двух своих друзей. Два блестящих математика: владимир арнольд и сергей новиков. Первый уехал на таких условиях: четыре месяца проводит в парижском университете, все остальное время - в россии. И он активнейшим образом участвует в научной и общественной жизни академии, ведет семинары. Можем мы назвать его "уехавшим"? сергей новиков буквально на следующий день после приезда в россию объявляет семинары, спецкурсы.

- Все-таки, это создает определенные неудобства или ничего, можно с этим мириться?

ю.О.: Конечно, лучше, когда человек рядом, так сказать, под рукой у академии. Но это не может служить препятствием для их личного выбора.

А.Ж.: Кстати, на западе есть правило: раз в пять лет ученым полагается оплаченный годичный отпуск (саббатикал). Вот и сергей новиков весь этот год провел в россии.

С.А.: А вот я, как директор института, смотрю на эту проблему несколько иначе. В нашем институте полторы тысячи сотрудников. Я не обижаюсь на тех, кто уезжает, но я очень сильно расстраиваюсь. Ведь, как правило, уезжают самые сильные. Расстраиваюсь из-за того, что у нас такие условия, которые еще вынуждают молодых людей уезжать, расстраиваюсь из-за того, что не имею морального права остановить человека, если он принял такое решение.

Ю.О.: Я все-таки хочу, чтобы мои ученики на меня не обиделись, уточнить свою формулировку. Конечно, я не считаю отъезд на работу за границу предательством, но, с другой стороны, признаю, что иногда брал грех на душу, и случалось, что под моим давлением человек возвращался в россию. Член-корреспондент ран аркадий кряжимский - мой ученик, талант у него выдающийся. С ним за рубежом была и его семья, дети, жил он там очень неплохо. Все-таки я его уговорил вернуться. Теперь он считает, что это было абсолютно правильное решение.

- Нам очень хотелось бы узнать вашу точку зрения еще и на такой процесс. Определенное время западные научные центры финансировали работу молодых ученых прямо в россии, даже не выманивая их за рубеж. Продолжается ли и такая форма утечки умов - может быть, самая дешевая для запада и самая обидная для россии?

ю.О.: Да, продолжается. Еще и сейчас много таких случаев.

- Полезна ли эта форма для науки?

- раз человек занимается наукой, значит, полезна. Но тут есть одно "но": кому принадлежит конечный интеллектуальный результат? если он ни в какой форме не принадлежит россии, то, ясное дело, это ущерб для нашей страны. Даже не важно, где молодой ученый делает эту работу, дома или в институте.

- Он сам решает, кому принадлежит этот результат?

с.А.: Нет, обычно это оговаривается в условиях соглашения. Есть вариант, когда научный результат оформляется как товар, и перед тем как отправить его на запад, комиссия экспортного контроля должна подтвердить, что там не затрагиваются государственные интересы. Это нормальный, цивилизованный подход, принятый во всем мире.

Но есть другой подход, который многие западные фирмы пытаются использовать в россии: подходить к науке не как к товару, а как к услугам. И тогда научный результат отправляется заказчикам, оплачивающим работу ученого, просто по электронной почте. С этим я борюсь нещадно. Поэтому с самого начала, даже в самые тяжелые для академии времена, у нас было такое условие. Мы не пускали лаборатории в свободное плавание, не говорили им: вот вам нужно выживать - зарабатывайте, как можете. Мы говорили так: давайте все делать цивилизованно и официально. Лучше лишний раз пройти через комиссию экспортного контроля, лучше заплатить налоги, но спать спокойно - и вам и нам.

- Завершая нашу беседу, позвольте "домашний" вопрос. Наша беседа будет напечатана в "российской научной газете", которая, как вы знаете, выходит теперь каждую среду. Какие надежды с этим проектом связывает руководство ран и академическое сообщество?

ю.О.: У нас очень хорошая реакция на этот проект. Самое главное - помочь преодолеть в обществе неуважительное отношение к научному труду. Это главная задача любых публикаций на тему науки. //Источник информации: российская газета //дата источника: 29.01.2003