Как губернатор александр хлопонин переносит опыт управления современной корпорацией на почву региональной исполнительной власти.

Скажем прямо: к 38-летнему губернатору красноярского края александру хлопонину у "эксперта" отношение особое. Во-первых, мы его назвали "человеком 2002 года". Во-вторых, он один из очень немногих руководителей регионов, которые не имеют за плечами опыта управления областными комитетами кпсс или советскими заводами. Хлопонин пришел в красноярск из крупного успешного бизнеса: пять лет руководил "норильским никелем" - одним из самых успешных российских предприятий. До этого был банковским работником, после - руководителем таймыра. И можно ожидать очень интересных результатов переноса опыта управления современной рыночной компанией на почву провинциальной исполнительной власти. А именно в этой сфере катастрофически не хватает настоящих менеджеров.

На недавнем съезде пропрезидентской партии "единая россия" хлопонин был избран членом генерального совета - видимо, там тоже таких людей не хватает. Свое согласие находиться в этом органе он обусловил тем, что не будет являться членом партии. В его беседе с корреспондентом "эксперта", которая состоялась в красноярске в первую субботу апреля, были затронуты эта и многие другие темы.

- Прошло полгода после вашей трудной победы на выборах. Голосуя за вас, красноярцы явно хотели перемен и реформ, иначе они проголосовали бы за другого...

- И первое, что я сделал, - ликвидировал бюджет развития на две тысячи третий год. Это, безусловно, очень непопулярная мера...

- И совершенно противоречит ожиданиям публики.

- Иначе было нельзя. Сразу стало очевидно, что бюджет формируется и реализуется неправильно. На бумаге доходная база сильно завышалась. Если край реально собирает тридцать шесть миллиардов рублей доходов в год, то в бюджет вписывались все пятьдесят, и это позволяло манипулировать расходами. Можно было, например, не платить зарплату, а вложить деньги в строительство какого-нибудь недостроя. Тем временем кредиторская задолженность края дошла до четырнадцати миллиардов рублей. Край был на грани банкротства.

Поэтому главной задачей первого периода было введение реальной казначейской системы управления бюджетом. Только за счет такой оптимизации можно получить как минимум двенадцать процентов экономии бюджета. Все это долго рассказывать, а коротко выражается так: оптимизация расходов и повышение доходов. После этого можно начинать работать.

- Давайте о доходах поговорим.

- Эта проблема тоже в двух частях. Первая - межбюджетные отношения с федеральным центром. Сегодня любые попытки территории увеличить свою доходную базу приводят к перераспределению в пользу федерального центра. Вторая - это работа уже на территории. Я разделил всех наших плательщиков бюджета на несколько категорий: это крупные финансово-промышленные группы, это естественные монополии - железная дорога, энергетики, связь и так далее, это местная промышленная элита в крае, которая не имеет отношения к фпг, и это малый и средний бизнес.

Сейчас по каждой из этих групп проводится аналитическая работа. И вот что выясняется. Практически все фпг работают по трансфертным ценам, то есть потребляют природные ресурсы здесь, а налоги платят в чувашии, на чукотке, где угодно. Территория с этого мало что получает. Забавная картина - сегодня крупные фпг подменили минфин. Минфин считает, что я должен собрать сорок два миллиарда рублей налогов. Я им объясняю, что тридцать шесть могу только собрать, но они мне сюда включают акцизы. А я ни копейки по акцизам не получил, потому что все фпг сами принимают решение, где выплачивать акцизы. Они у нас добывают природные ресурсы, потом по себестоимости это отдают в сбытовую компанию, которая базируется в другой местности, и она мне же это все перепродает в два раза дороже. А прибыль остается там. Так работает "сибнефть", так работает юкос, так работает "русал", так работают все фпг.

- Это законно?

- да, и в этом как раз состоит недостаток законодательной базы. По акцизам надо срочно вносить поправки в федеральный бюджет, в налоговый кодекс, и об этом мы уже договорились практически. По трансфертным ценам надо подписывать соглашения с фпг о том, что они здесь будут выплачивать ту часть налогов, которую они, так сказать, эксплуатируют здесь, на территории. Мы ведем переговоры с компаниями и уже о многом договорились.

Следующий блок - это так называемые естественные монополии. Я должен добиться от них прозрачности, мы должны понимать, как формируются тарифы. Я должен через аудит и через другие механизмы иметь ясную структуру их расходов. Сегодня все они показывают нулевую рентабельность, но я же прекрасно вижу (я побывал в бизнесе), что не на последнее люди себе приобретают объекты социального и бытового назначения, финансируют санатории и больницы у себя, строят себе коттеджи. Когда я буду понимать структуру себестоимости, я буду понимать и принцип формирования тарифа. Понимая принцип формирования тарифа, я смогу добиться установления долгосрочных тарифов. Нельзя нормально работать, когда не знаешь, как будет меняться тариф, какая будет цена.

При этом я не сумасшедший, и я прекрасно понимаю, что им тоже надо менять основные фонды, износ которых превышает восемьдесят процентов. Но для этого существует инвестиционная программа - положите мне ее на стол. А дальше мы садимся и обсуждаем, за счет какого источника эта инвестиционная программа должна реализоваться. Она должна формироваться не за счет тарифа, а за счет прибыли. Это уже тема, которую мы можем с ними обсуждать на одном языке. А пока этого нет, я зафиксировал тарифы на прежнем уровне, а тарифы за электроэнергию для населения даже снизил.

Далее следует крупный местный бизнес. Там та же проблема - все сбытовые конторы зарегистрированы в новосибирске или в других областях. То есть надо выстраивать правила игры и предъявлять их бизнесу. Я им тоже могу помочь снизить себестоимость - поработать с энергетическими комиссиями, вводить конкурентную среду в энергетике, чтобы появлялись у нас и другие перепродавцы электроэнергии.

- Вы в этом видите задачу власти?

- да. Власть - не кредитная организация, власть не должна давать кредиты из бюджета, власть должна создавать условия, вкладывать деньги в инфраструктуру. И если я понимаю, что у меня приоритетом является лесной комплекс, который сегодня практически ни копейки не дает в бюджет края, я сегодня должен не строить цбк, а создавать условия, чтобы сюда пришел инвестор и построил цбк.

Теперь малый и средний бизнес. Это сплошная теневая зона. Если фпг и крупные предприятия как-то платят налоги, то от этих мы ничего практически не получаем, а должны получать не менее половины от общего дохода бюджета. Здесь огромный потенциал. Тут много можно сделать только за счет внедрения упрощенной схемы отчетности и декларирования доходов...

- Да ведь не от глупости эти сложности придуманы. Они придуманы специально, чтобы чиновник имел кусок хлеба с маслом...

- Это другой вопрос.

- По-моему, тот же самый.

- Ну что ж, мы имеем ужасный бюрократический аппарат. Вопрос стоит так: либо мы с этим боремся, либо не боремся. Я предлагаю бороться, потому что просто выхода другого нет. Нам надо резко увеличить налоговые поступления. Да, красноярский край имеет два больших конкурентных преимущества (достаточно дешевая электроэнергия и богатые природные ресурсы) и один большой недостаток - удаленность от рынков сбыта. Когда продукция доходит до рынка сбыта, она становится неконкурентоспособной. К радикальному решению проблемы мы будем подходить в перспективе только за счет высоких технологий, за счет глубокой переработки продукции на месте. Но на это нужно много времени и денег. Единственный ресурс, который лежит на поверхности, который может двинуть нашу экономику, - это малый и средний бизнес.

- Итак, первые полгода вы занимались разборкой хозяйства и строительством какой-то более эффективной машины для управления краем?

- моя задача в этом году - создать модель, которая с две тысячи четвертого года начнет работать. Собственно говоря, и предвыборные обязательства были такими. Я зафиксирую доходы-расходы-долги и дальше буду разбираться, потому что я не могу с абстрактными цифрами общаться, я не могу выстраивать экономику и планировать, если она не в четких цифрах, если они не подтверждаются ни одной статистикой, у меня просто расхождение страшное по статистике с мест - у нас все на бумажных носителях, ничего не автоматизировано. Однако бюджет две тысячи четвертого года начинает с мая формироваться. Значит, к маю я уже должен иметь более или менее ясную картину.

- Поскольку май уже вот-вот, значит, и картина у вас почти готова.

- Почти.

- Вернемся к малому и среднему бизнесу. Все-таки что вы предлагаете конкретно?

- тут два пути. Первый - это, безусловно, выйти на федеральный уровень. Там надо решать основные вопросы и разбираться, почему они дергаются и сидят в тени. Да ведь если он начнет официально показывать все свои расходы, связанные с взятками, с коррупцией чиновников, с бандитами, его можно в любой момент прихватить. Как только вы упрощаете модель и говорите: нам нужно только двенадцать основных показателей по доходам и двенадцать по расходам, а больше ничего нас не интересует, тогда он начинает свободно дышать, свободно ходить по улице. Хотите - проверяйте, проверять там нечего.

- Но это же не в интересах проверяющих, а законы пишут именно проверяющие. Ведь тут без политических решений не обойтись.

- А вот вам и один из ответов на вопрос - зачем мне нужна "единая россия".

- То есть вы считаете партию "единая россия" эффективным инструментом для проведения подобных реформ?

- да, считаю. По крайней мере другого политического инструмента нет. Есть левые политиканы, которые кроме болтовни и популизма ничего не имеют. Есть крайне правые, которые предлагают на самом деле очень много качественных реформ и никогда не учитывают специфику россии. Нельзя сегодня на население нагрузить шестнадцать реформ и толком не объяснить, что его ждет завтра. К каждой реформе надо два года готовиться, просто готовиться, потом год заниматься идеологией и разъяснением. Почему, например, реформа жкх тяжело идет? ведь надо объяснить людям: когда вы покупаете автомобиль, вы отдаете себе отчет, что вы будете платить за бензин, покупать запчасти и ремонтировать этот автомобиль, и с квартирой то же самое. Квартира - это ваш актив, который стоит денег, и если вы не будете поддерживать этот актив и не допускать, чтобы там лопались трубы, то этот актив просто исчезнет. Это ваш актив, и вы его можете продать, и вы заинтересованы, чтобы он стоил дороже. Сегодня человек не воспринимает свою квартиру как актив, а значит, реформа не пойдет. Это относится и к другим "правым" проектам - они не адаптированы к реальной ситуации.

И есть центристы, которые как раз пытаются адаптировать эти реформы, иногда придержать, прислушаться к разным позициям. Хотя до недавнего времени и "единая россия" просто автоматически поддерживала все действия правительства. Однако сейчас она сильно изменилась, партия пытается выработать собственное отношение к реформам.

- Но вот на недавнем съезде "ер" какие-то слова говорились про передел собственности, про партию большинства, про социальную солидарность. Очень похоже на декларации кпрф, вы не находите?

- давайте не мешать политику с реальной работой. Просто подошло время выборов. Я же говорю о другом: до недавнего времени, собственно говоря, я как таковую партию не видел, партии не было. Это был набор физиономий и деклараций. Сегодня "единая россия" ищет подходы к проблемам, и ищет в правильном направлении - не слева, не справа, а в центре, учитывая разные интересы и мнения. Сегодня у нас все реформы идут сверху вниз. Вот я хочу объяснить, что реформа должна идти снизу вверх.

- Вообще-то снизу вверх идут не реформы, а революции.

- Реформы тоже идут. Например, регионы много могут сами сделать и предложить, нужна только прочная база для их самостоятельности. Меня не пугает увеличение доли отчислений в федеральный бюджет, пусть даже будет шестьдесят на сорок в пользу центра, а не пятьдесят на пятьдесят, как раньше. Мне нужны только стабильные правила игры - по крайней мере на четыре года. Не меняйте их каждый день. Сегодня, когда я понимаю, что соберу такое-то количество налогов, я буду в минфине доказывать свою инвестиционную программу, защищать ее и получать трансферты. Но когда я только это сделал, а вы завтра еще часть налогов у меня отняли, я не понимаю, как мне выстраивать экономику. Я не понимаю.

- А по-моему, это очень нетрудно понять. Любой аппарат хочет больше власти и полномочий. Центральный - не исключение. Соответственно, возможности регионов уменьшаются.

- Что у меня уменьшилось?

- возможности ваши уменьшились, потому что вы больше отдаете центру.

- Я еще раз повторяю: меня это не пугает. Вы мне задаете правила игры, что, например, сегодня шестьдесят на сорок в пользу центра, но правила должны быть стабильными.

- Так это же вершки и корешки. Когда вы начнете эффективно собирать какие-то оставленные вам налоги, центр ровно их и хапнет у вас. На том власть и стоит. Я со многими из ваших коллег-губернаторов беседовал. Вот в этой части все один в один говорят. И у меня, извините, возникает мысль о том, что немного наивно требовать от центра того, чего вы требуете. Он этого вам не отдаст. Если он может управляться и может отбирать, он будет всегда этим правом пользоваться.

- Ну вот, и с какой площадки мне об этом говорить?

- опять намекаете на "единую россию"?

- конечно. Я говорю о площадке высшего политсовета партии. Я это просто возьму как базовый принцип. Я защищать буду интересы территории, в том числе с этой площадки.

- Ну давайте теперь переключимся на политическую ситуацию в крае. Зная, в какой тяжелой борьбе проходили губернаторские выборы, можно предположить, что вам непросто находить общий язык с местной политической элитой.

- Достаточно тяжелая ситуация. Когда наша команда пришла в красноярский край, это была зона всевозможных конфликтов. Конфликт между законодательной и исполнительной властью. Конфликт между финансово-промышленными группами и местной предпринимательской элитой. Конфликт между исполнительной властью региона и районных центров. Конфликт между энергетиками и муниципалитетами. Везде, куда ни кинь - война. Поэтому на первом этапе одной из главных задач было урегулирование всех этих конфликтов.

Кое-что уже удалось. На сегодняшний день с энергетиками конфликтов нет. Есть вопросы, но никаких отключений. Вопросы решаем, реструктурируем долги, текущие платежи все платятся. Снижается напряжение между финансово-промышленными группами и местной элитой. До недавних пор главным инструментом таких отношений было банкротство - если "акулы" захотели забрать какое-то предприятие, они его просто банкротили (это очень просто при нынешних законах) и забирали за бесценок. Мы это прекратили. Мы создали специальную комиссию, которая оценивает финансово-экономическое состояние предприятий, разработали правила, которые не позволяют автоматически банкротить любое предприятие. И это уже работает. А ведь начиналось с того, что ко мне приходили некие люди и говорили: позвони, пожалуйста, в такое-то предприятие и скажи, чтобы они нам продали свои акции. Вот до чего здесь доходило... И сейчас бизнес наблюдает за нами и хочет понять: что меняется? а меняются сами правила игры. Для меня это очень важно. Если я сумею поменять их, интерес появится.

- Но если вы так действуете, разрушаете прежнюю систему связей и кормушек, значит, вы должны были уже нажить себе много врагов?

- вы знаете, когда появляются враги? враги появляются тогда, когда ты сам начинаешь нарушать правила игры. Это называется "не по понятиям". А когда ты продекларировал правила игры и сам их придерживаешься, тогда нет зон конфликта. Я говорю: крупный бизнес будет работать вот по такому принципу. Конфликт может появиться, когда я говорю: будете мне отстегивать. Вот тогда у нас устанавливается определенное взаимное давление. А у меня тем тут нет, мне ничего не надо ...

- Как-то не очень верится, что все так безоблачно - новые правила, все готовы выполнять, никто не нервничает. Тем более что красноярский край имеет стойкий имидж одного из наиболее криминальных регионов. Одни истории про анатолия быкова чего стоят.

- Не надо говорить о криминале как о чем-то доминирующем в красноярском крае. Он активен ровно настолько, насколько власть это позволяет. В какой-то период интересы местной власти, чиновников, совпадали с интересами криминала, тогда и было сращивание, и все остальное. Но если власть сама не хочет срастаться с криминалом, то у последнего возможности резко снижаются. Сегодня мы говорим: хочешь, анатолий петрович, заниматься бизнесом - занимайся бизнесом. Пожалуйста, никто тебе не мешает, только цивилизованно занимайся, будешь заниматься плохо - сядешь в тюрьму. Вообще быков - это отдельная тема. Он депутат законодательного собрания красноярского края, и ему дают шесть с половиной лет условно. Слушайте, вы мне объясните, что такое шесть с половиной лет условно - это как бы виновен или как бы невиновен?

- понятно. А в целом с заксом у вас какие отношения, если учесть, что его возглавляет ваш бывший главный конкурент на губернаторских выборах?

- с законодательным собранием ситуация стабилизировалась. Я с ними не меряюсь силами - кто круче, я стараюсь сделать их союзниками. Я говорю: вам не нравится бюджет - ну давайте вместе смотреть, что мы с ним можем делать. Я не прав - скорректирую, ты не прав - скорректируем. Комитеты, комиссии, все работают. Кстати, могу сказать, что они очень много вещей интересных подсказали, особенно в вопросах приватизации и национализации.

- И что, есть планы что-нибудь национализировать?

- я к национализации так же спокойно отношусь, как и к приватизации. Это два инструмента оптимизации экономики, и ни одним не надо пренебрегать. С сельским хозяйством, например, что-то надо делать. Тонкий момент: мне что, дотировать село или удочки давать людям, чтобы они работали? если просто ты сегодня на село дашь денег, то у тебя первый парень на деревне будет баянист, потому что он относится к культуре и получает зарплату. А все совхозы-колхозы разрушены, ничего не работает. Они хоть и частные теперь, но там ничего уже давно не работает. Либо нам надо создавать государственные холдинги, которые будут иметь трактора, другую технику и смогут работать, либо создавать так называемые подсобные хозяйства, в которых они сами будут работать, а мы у них станем забирать продукцию через кооперацию. Тут надо еще подумать.

Большая проблема с лесной отраслью. Огромное количество так называемых лесхозов у нас в теневой экономике работает, хищнически эксплуатируют природу, вообще не понимают, что они творят на земле.

- Да, это ужасно, что они делают с лесами и по какой дешевке продают. Всюду по стране.

- А ведь отрасль перспективная реально. Но надо создать хорошую инфраструктуру, распределить земельные наделы, выстроить правила игры, систему реализации древесины, а уж потом - пожалуйста, приватизируйте. Кто хочет покупать - покупайте. Вот это называется государственным регулированием.

- Понятно. Все, о чем мы с вами до сих пор говорили, относится, как мне кажется, к выработке будущей стратегии. Но одну большую вещь вы уже начали. Я имею в виду реформу жкх. С начала года, насколько я знаю, население оплачивает уже не сорок, а девяносто процентов коммунальных услуг. И это, так сказать, вызывает неоднозначную реакцию граждан.

- Давайте не путать две вещи. Сегодня, к сожалению, слово "реформа" само по себе шокирует людей, потому что они не понимают, что это такое. И все почему-то связывают реформу жилищно-коммунального хозяйства с повышением уровня оплаты. - Так правильно же.

- Нет, это не реформа. Я просто считаю, что настал тот момент, когда надо прекращать загонять себя в угол. Завтра у нас все коммунальное хозяйство рухнет, и мы никуда от этого не денемся. Мы либо эту отрасль начнем развивать, либо, так сказать, она просто завтра у нас развалится по полной программе. Следующий вопрос: должны ли люди платить за квартиру? должны.

- Да, этот вопрос мы уже обсуждали.

- Вопрос только в том, как смягчить последствия для малообеспеченных. Тут мы создали систему жилищных субсидий, и сейчас пенсионеры платят даже меньше, чем раньше. Самая больная проблема - это бюджетники: учителя, врачи и так далее. По ним действительно повышение ударило больнее всего. Но мы ищем возможности, чтобы уменьшить и на них нагрузку. В любом случае, повторяю, люди будут платить полностью - этого избежать нельзя. Могу поспорить, что уже в две тысячи четвертом году это произойдет по всей россии.

Главный же вопрос реформы - введение конкурентной среды на всех уровнях. Сейчас естественные монополии владеют и газом, и водой, и электричеством. Здесь должны появляться новые компании, оптовые продавцы, владельцы распределительных сетей и так далее.

- Но почему они не появляются? бизнесу неинтересно туда идти или государство мешает? или сами эти естественные монополии?

- все это присутствует. Мы же должны прямо сейчас начинать закладывать в бюджет денежные средства на коммуникации. Нужно срочно менять коммуникации. Нужна инвестиционная программа.

- А потом коммуникации передавать, приватизировать?

- конечно, потом это должно стать частным, конкурентным бизнесом.

- Но, может, пусть бизнес сам все делает, если это выгодно?

- ну нет, я не могу начинать с ними говорить, пока у меня ветхое жилье, аварийные сети, аварийные линии. Поэтому до момента прихода собственника я сам должен заниматься. Если у меня рвутся трубы с утра до вечера, что же мне - ждать, пока собственник придет? а вот когда я ему отдам хорошую распределительную сеть, тогда я посчитаю стоимость наших инвестиций, и нам заплатят по полной программе.

- А что должно сделать государство, федеральное правительство, чтобы у вас реформа жкх лучше пошла?

- а можно я буду думать о том, что я сам должен сделать?

- мне важно знать ваше мнение. Если вы скажете, что москва вообще тут ни при чем, что жкх - чисто региональное дело...

- Я не прошу какой-то специальной помощи. Я говорю о том, что если есть в федеральном бюджете средства, которые можно выделить в виде субсидий, возвратных субсидий или кредитов, которые бы направлялись на модернизацию основных фондов в жилищно-коммунальном секторе, то я бы это с удовольствием принял.

- Последний вопрос - о команде. Вы сильно поменяли здесь управленческий персонал, много ли с собой людей привезли?

- да нет. Если посчитать пропорционально, то на самом деле пришло со мной не более пяти-шести процентов.

- Это сколько в натуральных числах?

- человек десять. И я не собираюсь сильно увеличивать это число - это и дорого, и не нужно. Я стараюсь давать преимущество местным молодым специалистам - мне проще и дешевле их сегодня учить. А если мне нужно реформировать какую-то отрасль, я лучше размещу этот заказ и получу готовый продукт, который я потом буду внедрять. Я где-то читал, что, если более шестидесяти процентов аппарата старше руководителя, это недееспособный аппарат.

- А поскольку вам еще до сорока далеко...

- В том-то и дело.

Искандер хисамов.

Красноярск--москва. //Источник информации: эксперт //дата источника: 21.04.2003